Intervistë me këshilltarin e ish- Kryeministrit Toni Bler. Ja cili ishte qëllimi i Francës dhe Rusisë gjatë bombardimit të Beogradit nga NATO
(Vijon nga numri i kaluar)
Sot po botojmë pjesën e dytë të intervistës së dhënë për televizionin “Klan”, nga zoti Alister Kempbell, gazetar i njohur i Britanisë dhe më vonë bashkëpunëtor i ish- Kryeministrit Toni Bler. Ai ka mbajtur edhe një ditar, prej mijëra faqesh, ku 800 prej tyre janë botuar në shqip. Në numrin e djeshëm, fjalia e fundit e zotit Kepmbell, ishte kjo: “Nëse i kthehemi Luftës së Dytë Botërore… Po e mendoja këto kohët e fundit. Nëse marrim uljen e avionëve Dankok. Vetëm për përgatitjen e kësaj gjëje kanë vdekur shumë njerëz. Imagjinojeni ne ditët e sotme që je duke u përgatitur me një media që të këqyr 24 orë mbi kokë dhe pritet që t’i të veprosh”. Ndërsa vijimi i intervistës jepet në numrin e sotëm..
Po, një lloj “Big Brother”, por në luftë.
Po, është një botë ndryshe dhe mendoj se për këtë gjë ne nuk ishim aq shumë të përgatitur për ta parë kur nisi lufta e Kosovës.
Sepse po në të njëjtën situatë në Beograd Milosheviçi kishte kontrollin e plote të Medias. Kjo gjë në fakt i jep atij edhe një kontroll të konsiderueshme edhe mbi median e perëndimit, medias sonë që ndodhej atje. Ata nuk e lejojnë këtë gjë, po sigurisht qe janë nen kontroll, sepse kontrollohen se ku mund të shkojnë, çfarë mund të shohin dhe çfarë mund të thonë. Dhe nëse e teprojnë, ata mund t’i përzënë jashtë vendit. Ne jemi një grup i krijuar nga vendet demokratike dhe udhëheqësit tanë duhet të shpjegojnë çdo ditë vendimet qe marrin, të japin llogari nëse diçka shkon keq dhe sigurisht që gjerat shkojnë edhe keq. Kurse Milosheviçi mund edhe të pretendojë që NATO-ja ka bombarduar një shkollë fillore dhe ne duhet t japim përgjigje për këtë gjë.
Po, ka pasur dy a tri raste të vështirë si ky. Dhe disa prej tyre ishin te vërtetë.
-Po, ndonjëherë ndodhin edhe gabime. Kur ndodhi raste me refugjatet kemi vendosur se duhet te bënim diçka me komunikimin. Po se pjese te ndryshme te NATO-s thoshin gjera të ndryshme se kush ishte, pse ndodhi, i kujt ishte faji. Dhe një situatë të tillë është shumë e vështire për t’u përballuar. Është njëlloj si të jetë duke u zhvilluar një ndeshje futbolli, në mes të ndeshjes duke u pasuar topi tek lojtarët dhe duke qenë në mes të fushës në po ato momente nisin edhe debatin për atë që po ndodh, dalin edhe ne televizor për të shpjeguar se ç’po ndodh. Ishte një situatë çmendurisht kaotike. Pikërisht kjo gjë ishte kaotike.
Kjo ishte arsyeja që NATO-ja kërkoi nga ju të shkonit atje dhe të përgatisnit një strategji mediatike për ta?
Sigurisht, ishin Bill Klintoni dhe Toni Bler ata që thanë se ne po humbitnim fillin e komunikimit.
Ishin ata nervozë në atë kohë?
–Po, ishin shumë. Sepse nëse je një grupim vendesh demokratike, ti mund të qeverisësh vetëm me miratim. Dhe nëse ti ndërmerr diçka aq të vështirë siç janë edhe operacionet ushtarake, ti duhet të jesh në gjendje të marrësh edhe njerëz me vete. Po nëse ti gjithë kohen je i rrethuar nga njerëzit qe dëgjojnë se gjërat po shkojnë ters, strategjia nuk po funksionon, ka probleme ushtarake. Pikërisht kjo është çështje e komunikimit. Për shembull, kur ndodhi aksidenti i bombardimit te karvanit me kosovare (konvoj), e cila ishte një ngjarje e tmerrshme. Nuk po them se ishte ndryshe. Për shkak të trajtimit në mënyre të gabuar të mjeteve tona të komunikimit, kështu asaj situate nuk po i gjendej fundi. Dhe nga i gjithë opinioni publik dëgjoje vetëm bombardimi i karvanit. Kur me vone ndodhi diçka tjetër e tmerrshme, aksidenti i bombardimit te ambasadës kineze ne Beograd, në atë kohë ne e kishim përcaktuar një sistem komunikimi. Askush nuk tha asgjë derisa ranë të gjithë dakord se çfarë do të thuhej. Së pari, duhet të jesh i saktë për atë që do të thuash, së dyti edhe toni i zërit ishte i rëndësishëm, por e treta duhej një sens i qartë mirëkuptimi për atë që do të thuhej dhe më pas të theksohej se: “Po, ishte diçka e keqe, nuk duhet të kishte ndodhur, por dëgjoni se përse jemi të angazhuar ne në Luftën e Kosovës, pse po e vazhdojmë këtë luftë dhe dëgjoni se përse kjo është një Kauzë e drejtë”.
Po bombardimi i ambasadës kineze ishte vërtet një gabim, apo Amerikanët, ose NATO-ja donte të shkatërronte diçka brenda ambasadës?
Jo, ishte gabim. Po edhe nëse do të kishte qenë me qëllim, s’na e tha kush ta paraqisnim në atë mënyrë. Jo, unë mendoj se ishte një gabim i tmerrshëm. Të gjithë e dinë se gjëra të tilla mund të ndodhin në luftëra dhe njerëzit i kuptojnë. Tani përballja jonë me atë situatë u përmirësua sepse e kuptuam më vonë që NATO-ja duhet të vepronte si një grup i vetëm. Sigurisht, ju mund të thoni që Milosheviçi kishte një regjim të pakëndshëm diktatorial, por ai ama kishte shumë kontroll mbi mesazhin që do të jepej. Në betejën e marrëdhënieve me publikun, NATO-ja është një skuadër dhe si e tillë ajo duhet të operojë.
Ka pasur ndonjë arsye që ju donit gjithashtu të bombardonit edhe radio-televizionin e Serbisë? Mund të ndodhe kjo gjë në luftë, bombardimi i një media?
Po, nëse media është pjesë e infrastrukturës ushtarake dhe nuk ka asnjë dyshim qe media e Mishosheviçit ishte pjese e infrastrukturës se tij ushtarake.
Dhe ju e konsideroni median pjesë të politikës shtypëse të Milosheviçit?
Milosheviçi e përdori median e tij, si pjesë të makinerisë ushtarake, propagandistike, të asaj makinerie që po shfrytëzonte ai për të minuar çështjen tonë. Ato ishin vendime të rëndësishme, por unë i kuptova plotësisht se pse u morën ato vendime dhe u mbështetën.
Po pse francezët ishin kundër?
-Po se përsëri ti has me vështirësinë e komunikimit me një grup vendesh demokratike. Mbajeni mend që ne po vepronim jo sipas ligjit tonë, por sipas një ligji ndërkombëtar, gjithashtu dhe një plan i tillë duhet të kalonte përmes shqyrtimeve të avokatëve. Avokatët e disa vendeve thoshin që nuk jemi dakord me ju, disa thonin, ne kemi të drejtë, disa ju gaboni. Prapë kalojmë në një situatë tepër të vështirë ushtarake. Të mos i biem rrotull, Francezët në atë kohe ishin në një pozitë të ndryshme nga ne.
Por vendimet bëheshin me konsensus, apo vendoseshin nga Shtetet e Bashkuara dhe Britania? Mbi këtë vendim në veçanti?
Jo, të dy vendet, si Amerika dhe Britania, po ashtu edhe vendet e tjera janë përpjekur shumë që NATO-ja të vepronte si një e vetme.
Po, sepse strategjia e Milosheviçit ishte copëtimi i NATO-s.
-Absolutisht. Pikërisht këtë gjë është përpjekur të bëjë ai gjithë kohën.
Një strategji e zgjuar kjo.
-Po është e ditur kjo strategji në atë rast. Është pikërisht ajo gjë që bëri Sadami kur erdhi në Irak. Nëse ti je një diktator, është e qartë se do të mundohesh të ndash opinionin publik të atyre vendeve kundër jush. Është diçka më se e qartë kjo.
Gjithsesi, nuk e kritikoj për atë strategji.
E keni pyetur veten në atë kohë se si një diktator si Milosheviçi i një vendi aq të vogël i rezistoi për rreth 2 muaj e gjysmë 19 vendeve më të fuqishme të botës?
Pjesërisht, sepse unë mendoj që ai ishte mjaft i zgjuar duke luajtur lojën e propagandës në vendet tona. Pjesërisht, duke qenë i dhunshëm në mënyrën që e luajti atë lojë në vendin e tij. Pastaj, njerëzit zakonisht mendojnë se vendet si Amerika dhe Britania kërkojnë të përfshihen ushtarakisht. Por jo, nuk ka vend në botë që do me dëshirë të përfshihet ushtarakisht . Por këtë gjë e bën si veprimin tënd të fundit. Por dua të them se në ditët e para të konfliktit të Kosovës nuk është proceduar me atë ashpërsi ushtarake që pritej. Kjo për shkak të ndarjeve politike që ai po i shfrytëzonte. Por ama erdhi një moment dhe kjo në fakt, kjo u bë serioze rreth periudhës së Samitit të Uashingtonit. Nëse i jemi futur kësaj pune dhe humbja nuk është opsion për ne, atëherë duhet të veprojmë me ashpërsinë e nevojshme ushtarake.
Është e vërtetë që pas këtij Samiti të NATO-s në Uashington, Toni Bler dhe Bill Klinton kanë ngrënë drekë a darkë bashkë, diçka e tillë, ku kanë shpjeguar rolin e forcave ushtarake tokësore në këtë luftë?
U bë një takim në Shtëpinë e Bardhë, para se zhvillohej samiti. Në atë kohë politika ishte shumë e vështirë në Amerikë për Bill Klintonin.
Po se shumë organizma politike thanë: Prit një minutë, pse ne, Amerika duhet të mbartim përsëri pasojat për një situatë ushtarake dhe konflikt që po ndodh në Evropë, kur mund të mblidhen vetë evropianët dhe ta zgjidhin mes tyre? Ky ishte një opinion shumë i fortë në Amerikë në atë kohë. Gjithashtu edhe angazhimi i trupave tokësore që ishin pjesë e aleancës së NATO-s, e konsideronin shumë të vështirë këtë gjë. Mbaj mend, që Shreder ka pasur një debat për këtë çështje me Toni Blerin. Dhe në atë kohë sistemi amerikan ishte shumë i vështirë për Bill Klintonin, asnjë dyshim. Toni Bler arriti në atë pikë ku tha se nëse do ta ndërmarrim seriozisht këtë veprim, nuk ka asnjë dyshim që do ta vazhdojmë edhe me trupa tokësore. Kërcënimi i trupave tokësorë do ta detyronin Milosheviçin që të fshihej. Por nuk ka asnjë dyshim që ka pasur disa diskutime me Bill Klintonin. Ata duhet t‘i bënin këto diskutime, të binin dakord dhe pastaj t’i vinin në zbatim vendimet. Por në atë kohë ishte e vështirë. Më kujtohet një telefonatë në atë kohë.
-Kur ata i telefonin njëri-tjetrin ju i dëgjonit nga një telefon i tretë?
Jo, ata i dëgjonin shumë njerëz. Prandaj edhe ata të dy shpesh kërkonin të takoheshin personalisht, se asnjëherë nuk i dihet se kush mund të të dëgjojë, nga cila anë. Dhe u pëlqente të bënin biseda të drejtpërdrejta. Por më kujtohet një herë një telefonatë. Ai mendonte gabim. Mendoi se Toni Bler, se ne po ngrinim një strategji për të treguar që ishim më të ashpër se ai.
Në atë kohë, kryeministri i Shqipërisë, z. Majko, ka thëne ne këtë studio se në fund te luftës, në fund të majit, ishte Toni Bler ai që po e mbështeste me shumë luftën sesa Amerika, sepse Amerika kishte disi frike nga koha e gjate qe po hante ajo luftë.
Po dhe kur themi Amerika, themi Bill Klintoni dhe ajo që ndiente ai nuk ishte vetëm tension brenda aleancës së NATO-s, por edhe brenda qeverisë së tij, opinionit të tij publik dhe ai duhej ta reflektonte këtë gjë.
Si qëndronin problemet me francezët? Po e mbështesnin ata luftën?
Kur vendosëm strukturën e re, mund të flas vetëm nga pikëpamja ime, sepse edhe në libër këtë gjë kam bërë. Unë kisha në dorë komunikimin dhe në atë kohe nja nga njerëzit më të rëndësishëm dhe më të aftë, ishte zëdhënësja e president, të Shirakut, Katerin Kolona. Ajo ishte absolutisht e shkëlqyer.
A kishte momente kur Toni Bler dhe Zhak Shirak kishin vështirësi ne marrjen e vendimeve?
Sigurisht, por nuk krahasohet me ato që ndodhën në Irak. Por mund të them se gjatë luftës në Kosovë, brenda NATO-s, ishte ndjesia se situata duhet të ndryshonte dhe këtë gjë mund ta bënte vetëm NATO-ja. Ne kemi autoritetin për ta bere këtë gjë dhe duhet ta çojmë deri ne fund. Po, sigurisht që mund te ketë vështirësi politike, por francezet kane qene një pjese e rëndësishme e asaj lufte.
Cilat kanë qenë marrëdhëniet me rusët gjatë luftës?
Po, ishin marrëdhënie të vështira për arsye të qarta. Por gjërat arritën në një pike, mesa kuptuam ne, se rusët thjesht po lejonin që këto gjëra të rridhnin siç ishin nisur. Por në fillim, mendoj se kishte takime dhe diskutime të vështira.
Pse hynë trupat rusë në fillim në Prishtinë dhe pastaj në aeroport?
-Për këtë duhet të pyesni rusët.
Është e vërtet që gjenerali Majk Xheksonl donte të sulmonte forcat ruse në atë kohë?
Jo, Majk Xhekson ishte shumë i qartë dhe Toni Bler po ashtu. Në asnjë rrethane ata nuk do të donin të hynin në dyluftim me rusët.
Më kujtohet Toni Bler që thoshte: “Mund të ngrihem në parlament, para opinionit publik dhe të justifikoj gjithë këto gjera që kemi bërë për të kthyer pas këtë spastrim etnik, por kurrsesi nuk mund të justifikoj nisjen e një lufte të Tretë Botërore”. Ato pak ditë ishin shume të sikletshme.
Z. Kempbell, në librin tuaj përmendi një diskutim me Toni Blerin për një atentat te mundshëm të organizuar nga serbet dhe ku ju tha se ju vetë duhet të tregonit kujdes. Pse e kishte këtë ide Toni Bler?
Po, e keni fjalën për atë kohë kur u vra Xhil Dandoja, gazetari i BBC-së. Në atë kohë u supozua se atë e vranë serbët.
Po, në fillim aty të shkon mendja.
Jo, por kështu flitej dhe mendoj se ajo që tha Toni Bler ishte një gjest. Po ashtu edhe komunikimi, departamenti ishte thelbësor në kohën e luftës. Dhe kur je i përfshire në një situate të tillë, në një periudhë shumë të ndërlikuar.
Keni pasur frikë ju gjatë periudhës së punës suaj?
Frike fizikisht? Jo, shpesh kam pasur frikë humbjen dhe mendoj se kjo gjë më nxit nga ana politike.
Si ndryshoi opinioni publik në lidhje me luftën në Kosovë, në fillim ishte pro, pastaj sikur ndryshoi?
Interesante që ju e thoni këtë gjë, sepse nuk e përjetuam kështu. U ndje sikur po ndodhte e kundërta. Por lufta në Irak ishte shumë e vështirë për qeverinë e Toni Blerit, por edhe ajo e Kosovës. Tani, në shumicën e vendeve demokratike, kur ngrihet udhëheqësi i zgjedhur dhe shpjegon se përse ai dhe qeveria e ndien të nevojshme të përfshijë trupat ushtarake në atë situatë, ku ata rrezikonin jetët e tyre, shumica e njerëzve e kanë aq logjikë sa ta kuptojnë se këtë gjë e bëjnë vetëm kur e ndiejnë se duhet ta bëjnë patjetër. Ky ishte një shqetësim mediatik. Çdo natë në televizor jepeshin filmime, fotografi të refugjateve. Xhemi Shea u bë shumë i famshëm në atë kohë.
-Po, zëdhënësi i NATO-s?
Por, por ishte edhe fakti se kur shfaqeshin fotografitë, tregonin se çfarë po ndodhte, mendoj se popujt besuan për mirë tek qeveritë. Se kur shikonin grupe njerëzisht që kalonin kufijtë, njerëzit sikur i shihnin politikanët dhe thoshin bëjeni sa më shpejt atë punë.
Dua t’ju pyes për vizitën e Toni Blerit në Shqipëri. Ai ishte kryeministri i parë britanik që ka vizituar Shqipërinë dhe mendoj se për një kohe të gjatë ka për të qenë i vetmi, apo jo? Si e mbani mend ju këtë vizitë?
E mbaj mend që ka ndodhur disi afër fundit të luftës. Po ishte ndjesia se nuk po bëhej për Kosovën por se si mund ta shfrytëzoni këtë që të mund të ndodhë diçka më e mirë për rajonin. Dhe sigurisht, Shqipëria ishte një pjesë shumë e rëndësishme e tij. Ishte një dite shumë prekëse. Shiheni që njerëzit që dalin për t’i pritur. Po, ky është një fjalim para popullit. Por mendoj se vizita në kampin e refugjatëve në Maqedoni ishte më e ndjeshme.
-Si ishte gjendja në ato kampe?
Ishte e tmerrshme, por gjithsesi ishte ndjenja e forcës njerëzore. Ja, njerëzit që jetonin në kushte shume të tmerrshme, por ata vazhdimisht thoshin, ja këta në këtë tendë… Ata thoshin: Ju duhet të vazhdoni luftën, ne nuk kemi zgjidhje tjetër, nuk kemi mundësi tjetër për të gjetur ndihmë.
Është e vërtetë se ai u premtoi atyre se do të ktheheshin në vendin e tyre, në shtëpitë e tyre?
Mendoj se tha që ne nuk do të reshtim së luftuari derisa ju të ktheheni në shtëpitë tuaja.
-Dhe ai e mbajti premtimin, apo jo?
Po shumë njerëz nuk u kthyen në shtëpi se përfunduan duke jetuar në Britani, prej asaj situata. Ja edhe unë me valixhen time. Ishte një ditë shumë prekëse.
Mbaj mend që ka ardhur edhe Hilari Klinton dhe i ka vizituar. Nuk e mbaj mend se me kë ka ardhur, por më kujtohet se ka thënë: duke vizituar këto kampe e kupton se ndonjëherë duhet të bësh edhe gjënë më të vështirë.
Tani Toni Bler është shumë popullor në Kosovë dhe në Shqipëri dhe mendoj se është më popullor këtu sesa, në Britani.
Në atë kohë ka qenë shumë popullor, kjo është e drejte të thuhet. Toni është zgjedhur tri here, duke përfshirë edhe zgjedhjen e tij pas luftës së Irakut. Unë mendoj se ai do t’i përkasë historisë si një nga kryeministrat më të mëdhenj të Britanisë.
Z. Kempbell, një gazetar i paguar mirë do të vazhdonte këtë karriere, duke punuar për Toni Blerin?
Sepse unë gjithmonë kam qenë shumë i dhënë pas politikës. Kam qenë gazetar, por një gazetar shumë politik. Kam qenë shumë i angazhuar me partinë Laburiste. Kur paraardhësi i Tonit, Xhoni Smith, vdiq, Toni më kërkoi të punoja për të. E ndjeva se ishte një sfidë shume e madhe për t’u refuzuar. Toni Bler me ka pëlqyer vërtet dhe gjithmonë jam marre vesh me të. S’mund të përjetosh momente intensive pa pasur edhe çrregullime nëpër to. Por në përgjithësi ne jemi marrë vesh shumë mirë. Po gjithashtu unë jam shumë i dhënë pas futbollit, i fiksuar pas sportit. Pra, jam njeri që bashkëpunoj për një qëllim. Pra, sporti ngjason me politiken. Politika është vërtet një loje ne skuadër. Dhe kur luajmë të gjithë në të njëjtën fushë, në të njëjtën drejtim, atëherë jemi të pandalshëm. Vetëm kur nis të veçohesh, gjërat nisin të përkeqësohen.
(Vijon në numrin e ardhshëm)
Nesër do lexoni
Si ishte Toni Bler në jetën e tij personale jashtë kamerave
Ledi Diana, një nga femrat më të bukura që kam parë ndonjëherë.
Si u lidha me Edi Ramën nëpërmjet Facebook-ut, ja ç’më tha
